Karty Lenormand

Stránky určené pro výpisky poznatků o kartách LENORMAND.

diskuze, články

TAROT LENORMAND

Diskuze o jednom karetním souboru na konci které jsou docela zajímavé a svým způsobem i skandální informace o Piket Lenormandu.


 
  • Merlin75 - 05.02.09 15:27:54

A když jsme u toho Lenormandu :-)
nemá některá i Lenormand Tarot?

  • spimajim
    estli je to to, co si myslim:
    http://spimajim.nazory.eu/image/11888627

    ...tak to je pro mě pěknej paskvil

  • Merlin75
    Jj to je ono. A můžu vědět proč to považuješ za paskvil?

  • spimajim
    Protože to jsou dva zcela odlišné systémy co se týče struktury a způsobu předávání informací.
    Já celkově nejsem příznivec výroby mutantů, ale když tak, tak už mi přijde smysluplnější křížit mezi sebou různé druhy obrázkových karet - to jsou lenormandy, kipperky, cikánky a jakékoliv jiné obrázkové.
    Jejich výpověď je sdělována formou jakési asociace a vlastně je jedno, jestli si vezmeš nebo uděláš sadu s 32kartama, 36,52 nebo třeba 359 , furt to bude v podstatě na jedno brdo.
    Ale tarot má poněkud jinou strukturu, s lenormandem ho může spojovat leda provázanost přes živly - jak má lenormandová přiřazené piketové karty, tak teoreticky by šla spárovat třeba karta, co je na ní osmička kárová (teď nevím která to je, používám lenormandy bez těch piketových symbolů) s tarotovou osmou disků. Nezkoumala jsem to, ale pochybuju, že to je přiřazeno takto, to ti totiž vybyde spousta tarotových karet - vlastně většina a co jako s nima.
    Nejde tomu prostě dát smysluplný řád.
    Vznikne z toho podle mě sada obrázkových vykládacích karet, které se skutečným tarotem nemají nic společného, jen ho vykrádají.
    Ale nikam dál se to celé nepovyšuje, jen degraduje. Oba systémy jsou cennější v původní, čisté, nezprzněné podobě.
    Celkově si myslím, že nejde o dílo nikoho "osvíceného", kdo by přišel na nějaké nové spojitosti a tak, ale prostě marketingový tah, jak vymyslet a prsknout na trh zase další karty - a jejda, tahle by si mohli koupit i tarotáři i lenormandáři - tak Pepo nějak vymysli ty vobrázky, aby tam bylo z vobojího něco. Bleeeeééééééé.

  • spimajim
    Já se kdysi pokusila o takovou formulaci, čím se ty jednotlivé karetní systémy liší:

    http://www.spimajim.nazory.eu/otazky-a-odpovedi/jaky-je-rozdil-mezi-tarotovymi.html

    ale tohle samozřejmě ještě není zdůvodnění, proč je Lenormand tarot paskvil, tam je hlavní odpověď v tom způsobu sdělování informace - vnitřním obsahovém rozdílu.
    Tarot více pracuje s vizuálními symboly, proto taky kvalita tarotu se odvíjí od kvality obrazového zpracování.
    Což u obrázkových karet neplatí.
    I lenormandky, který ti namaluje pětiletý dítě - který už stromeček a domeček zvládne, je v podstatě stejně kvalitní jako jakýkoliv jiný. Ale o tarotu toto neplatí.
    To, co je na lenormandové kartě, není totiž sémioticky ani tak SYMBOL (což je podstata sdělení tarotové karty) jako spíš ZNAK.

  • sestiocka
    Nechci obhajovat Lenormand tarot, též se mi nelíbí, jen malá poznámka: strukturálně je malá arkána tarotu a grand lenormand (nebo piketové karty) prakticky totéž. Tvůj příklad se spárováním podle mě není od věci; též jsem to podrobně nezkoumala, ale řekla bych, že významová odlišnost 2 "stejných" takto spárovaných karet bude dána hlavně tím, že u tarotu se dnes prakticky výhradně používají významy podle anglické školy (de facto Golden Dawn). Bylo by možná dost zajímavé srovnat lenormand/pikety s francouzským tarotovým systémem.
    Druhá věc je vztah grand-petit lenormand. Autorka té knihy, kterou mi Jalea též laskavě poslala, předpokládá, že 2 karty z těchto sad se stejnou piketovou hodnotou mají stejný význam. Koukla jsem se zatím jenom na několik z nich, ale už teď se mi to moc nezdá. Ty významy se někdy liší docela hodně, někdy je význam z malého lenormandu jakoby jenom minoritní u dané karty z velkého. No to musím ale ještě prostudovat podrobněji. Je fakt, že petit se už více podobá obrázkovým cikánským kartám než nějakému strukturovanému systému.
    A propos, spim - ta kniha od Lenormandové, kterou tady někde zmiňuješ, je o kartách? Mám totiž dojem, že jsem někde četla, že všechny knihy, které ona napsala, jsou vzpomínky na lidi, kteří k ní chodili, případně nějaké to proroctví, ale "příručku" ke kartám že prý nezanechala.

  • spimajim
    Problém spatřuji v tom, že kdyby měl někdo ohledně toho párování tyto úmysly, tak je to podle mě snaha, jak učinit z něčeho složitého něco ještě složitějšího - bez jakéhokoliv přínosu nebo užitku.
    Protože vykládat lze z piketových karet a jistě se shodnem, že žádná sranda to není.
    Lenormandová k nim přidala obrázky odkazující spíše na nějaké cikánské karty, dnes už těžko říct, jestli tím chtěla čtení piket rozvinout o další významy nebo jen zjednodušit ve čtení, protože když dnes porovná člověk obecně vnímaný význam lenormandové karty a význam jejího piketového symbolu, tak někdy to odpovídá a někdy vůbec.
    Totéž se dá říct o malé arkáně tarotu.
    Takže celý tento proces by se dal popsat - vezmu piketovou kartu a zašifruju ji nějak do podoby tarotu - vezmu stejnou kartu a zašifruju ji nějak do podoby lenormandu, pak vezmu ty dvě šifry, vyberu si z nich co se mi hodí do krámu a vytvořím něco, co se tváří jako extra-šifra, ale je to jen mega-mrzák.

    Co se týče té knihy,tak ve franc. nár. knihovně má tuto notaci:
    Auteur(s) : Le Normand, Marie-Anne Adélaïde (1772-1843)
    Titre(s) : Grand jeu de société et pratiques secrètes de Mlle Le Normand
    Date d'édition : 1840
    Je o Velkých Lenormandech.
    Lenormandová údajně zanechala velké dílo a myslim, že se to blbě dohledává, ve wikipedii je pouze toto: http://de.wikipedia.org/wiki/Marie_Anne_Lenormand a jak můžeš vidět, tak zrovna tato kniha tam není.
    Řekla bych, že dopátrat se o ní nějakých relevantních údajů je práce tak pro francouzského historika, protože většina jejích knih bude historicky bezcenná sbírka dobových drbů, její život je taky sbírka drbů- a koho to vlastně zajímá - jen sem tam nějakou kartářku a to ještě podle mě jednu z tisíce, většina si vesele vykládá, a nějaký fakta o Lenormandový k tomu nepotřebuje.

  • spimajim
    Já ještě přes kamarádku zkusim porovnat, jestli náhodou ten materiál od Jaley není stejný jako ta moje kniha, rozsahem by to myslím odpovídalo - bude to sice asi změněné překladem, ale poznat by to jít mělo.

  • sestiocka
    Jo, dnes už jsou pikety/lenormand/tarot naprosto oddělené systémy, význam toho párování taky nevidím ve vytváření jejich prapodivných hybridů, ale bylo by zajímavé jít do minulosti a hledat jejich "společného předka", východisko nějaké. Není to zase tak dlouho, co ty karty vznikly, myslím, že tam ještě šance najít v tomto směru něco zajímavého je.
    Taky je mi jasné, že něco takového nemá žádné využití při praktickém vykládání, stejně jako životopis Lenormandové; ale mě prostě baví hrát si na detektiva Patočku.
    Takže jsem nelenila a porozhlídla se na netu po nějakých informacích o té staré knize. Zjistila jsem zhruba toto: ačkoliv je v národní knihovně datovaná 1840, vyšla až v roce 45, tedy 2 roky po smrti Lenormandové. Napsala ji zřejmě jistá madame Breteau (někdy bývají uváděny ona a Lenormandová jako spoluautorky, někdy jen 1 z nich), manželka nakladatele, který tu knihu vydal i s kartami - nejspíš taky dílem Breteauové. Ta se vydávala za Lenormandové žačku, jestli jí skutečně byla, je otázka. Možná jo, ale možná se prostě jen přiživila na slávě Lenormandové, jako to po její smrti udělalo víc lidí.
    Malé lenormandy pravděpodobně nemají úzkou vazbu na velkou sadu, je dokonce možné, že vznikly v Německu (jsou prý "německého typu" - no podobnost třebas s kipperkama tam je) a jméno Lenormandové nesou zase jenom kvůli byznysu.
    Jestli je nějaká spojitost té české knihy s onou starou francouzskou jsem tedy zvědavá - osobně bych na to nesázela. Respektive možná tam budou převzaté ty výkladové metody, ty vypadají starobyle. Ale co se týče významů karet, tam vidím slabinu v tom, že významy z malých lenormandů jsou jaksi mechanicky převedené i na ty velké a výklad obrázku je tomu naprosto podřízen, ač se tam někdy zjevně jedná o něco jiného. Zkrátka je to takový mix těch dvou sad, které, jak se zdá, toho nakonec nemají kromě jména tolik společného. Což mě mrzí, protože se tím pro mě výklad tří čtvrtin karet v té české knize stává nedůvěryhodným.

  

 

 

 

 

 

 

 

Žádné komentáře
 
http://www.spimajim.nazory.eu/